„FEHÉRBŐRŰ NÉGER VAGYOK”

Interjú Jean Zieglerrel
Forrás: http://www.zeit.de/2011/01/DOS-Ziegler
Fordította: Wirth Gyula
A svájci globalizáció-kritikus Jean Ziegler nyilatkozik a Harmadik Világ éhezéséről, arról, hogy milyen volt Che Guevara sofőrjének lenni és a nőkről, akik a legfőbb okot adják a kétségbe esésre.

Tiszta decemberi reggel van. A Russin nevű apró falucska szőlős domboldalai behavazva pihennek a délelőtti csendben, amelyet csak néha tör meg egy-egy elrobogó gyorsvonat. Természetesen nem véletlen, hogy itt lakik: a francia határnál, ahol, ahogy mondani szokta, Svájcnak szerencsére már csaknem vége van.
Jean Ziegler, a szociológia professzora, az Egyesült Nemzetek tanácsadója, a világszervezet lelkiismerete itt van otthon. Amint az ajtó nyílik, kíváncsi tekintet méri végig a látogatót. Ziegler orrán az a szarukeretes szemüveg ül, amelyet évtizedekkel ezelőtt az NDK-ban vásárolt. Javíthatatlan forradalmárnak tartják, a szegények szószólója és a hatalmasok réme. Maradvány a hatvanas évekből, akit csak szeretni vagy utálni lehet.
50 éve ír az első és a harmadik világ közötti igazságtalan különbségről. Az elsők között volt, akik óvtak a globalizáció elszabadulásától. Amikor mostanában a szónoki emelvényre lép, hogy legújabb könyvéről, „Nyugatgyűlölet”-ről beszéljen, sötét öltönyt és nyakkendőt visel. „Minél radikálisabban szólalsz meg, annál kispolgáribbnak kell kinézned” – mondja. Közben 76 éves lett, de nem gondol arra, hogy feladja az „eszmei harcot”. Csak ritkán fordul elő, hogy egy teljes hétig otthon legyen Russinban. A világban túl sok a tennivaló.
A szobája világos és barátságos, egy komódon családi képek állnak. Második feleségével, egy művészettörténésszel él itt. A szoba közepén lévő tölgyfaasztalnál kínál hellyel és vörösbort tölt.
DIE ZEIT: Ziegler úr, igaz az, hogy ön csődben van?
Ziegler: Igaz. Ez a ház, amelyben lakom, a feleségemé. Az autómat bérlem, és hatmillió frank adósságom van.
DIE ZEIT: Igen, újra és újra kártérítés fizetésére ítélték különböző nemzetközi bíróságok, politikusok, bankárok és spekulánsok javára, akiket a könyveiben megtámadott.
Ziegler: Ezek az útonállók a zürichi banknegyedből! Egyiküket, egy Hans W. Kopp nevű ügyvédet keselyűnek neveztem, ami 320 000 frankomba került, ráadásul a keselyűt vissza kellett vonnom. De amikor később a Zürichi Törvényszék a befektetők félrevezetése miatt elítélte, szabad volt csalónak neveznem.
DIE ZEIT: Augusto Pinochetnek is fizetett 2000 frank bánatpénzt, amiért fasisztának minősítette.
Ziegler: Ezt a kis rágalmazási ügyet olcsón megúsztam. Ezzel szemben Moussa Traoré, aki 23 éve Mali elnöke volt, 180 000 frankot kapott, miután megírtam róla, hogy kétmilliárd dollárt az államkasszából a svájci magánszámlájára utalt, miközben az emberek az országában éhenhalnak. Kleptokratának neveztem.
DIE ZEIT: Néha nem lehetett volna kissé visszafogottabb?
Ziegler: Nem, az embernek ki kell nyitnia a száját, ha összeakaszkodik a nagyhatalmú gazemberekkel. Ugyan a pereket legtöbbször elvesztettem, ez nem jelenti azt, hogy igazságtalan lettem volna. Traorét később az állami pénzek hűtlen kezelése miatt a saját hazájában halálra ítélték. Karl Kraus-szal tartok, aki azt mondta magáról, hogy ugyan gyakran túllőtt a célon, de ritkán lőtt mellé. Érti, mire gondolok?
DIE ZEIT: Nem egészen.
Ziegler: Arra gondolok, hogy az egész igazságszolgáltatás csak azért van, hogy fenntartsa a kulisszákat. A bankok és konszernek arra használják, hogy a kellemetlenkedő szerzőket elpakolják vele az útból. Ha megtámadják őket, mozgásba hozzák a kommunikációs osztályt, drága ügyvédeket fogadnak, beindul az egész apparátus és elkezdik keresni a hibát a részletekben. Hadjárat, aminek az a célja, hogy a magamfajta embereket pénzügyileg tönkretegye. Szerencsére nekem volt egy nemzetközi támogató csapatom, amely segített, hogy meg tudjam fizetni az ügyvédeimet.
DIE ZEIT: Tehát ön sem takarékoskodott a jogi védelmen?
Ziegler: Mi az, hogy én sem? Ha csak az egyik lábaddal ráléptél az ügyvéd szőnyegére, az máris 10 000 Euródba került. Ha mondjuk takarítónő lennék, már réges-régen végem lett volna.
DIE ZEIT: Jelenleg hány eljárás folyik ön ellen?
Ziegler: Van még néhány, de erről nem szívesen beszélek.
DIE ZEIT: Tart attól, hogy bekövetkezik a nagy, végleges bukás?
Ziegler: Már nem. Mióta az ENSZ-nél vagyok, immunitást élvezek. A kiadói szerződéseimben olyan záradékok vannak, hogy a kiadók bizonyos mértékig átvállalják az ügyvédi költségeimet. A legrosszabbon már túl vagyok: a családom iránti féltésen, hogy a perek nagy folyama őket is elsodorja, a katedrám elvesztésétől való félelmen, a halálos fenyegetéseken, a rendőri védelmen. Gyorsan megtörténhetett volna: valahol éppen dedikálok egy könyvet és …puff! Minden esetre ma is van még Genfben egy rendőrségi tisztviselő, akinek mindig meghagyom, hogy éppen hová megyek. Ha ma este tízig nem jelentkeznék nála, akkor megkérdezné, hogy mi van velem.
DIE ZEIT: Ziegler úr, ön most 76 éves. Szinte minden évben ír egy új könyvet, előadásokat tart és az Egyesült Nemzeteknél végzett munkája révén beutazza a világot. Sohasem megy nyugdíjba?
Ziegler: Egy értelmiségi sohasem megy nyugdíjba. Csak tegye hasznossá magát, ha olyan előjogokat élvez, mint én: fehér vagyok, egyetemi professzor asszisztenssel, mint svájci, a sors kegyeltje; itt sohasem volt háború. De nem léptem aknára Nicaraguában, vagy Salvadorban, ENSZ-mandátumom van, parlamenti képviselő vagyok. Természetesen a svájci parlament tele van lezüllött igazgatósági tagokkal, de mégiscsak egy színtér. Ezek a privilégiumok a fegyvereim, amelyeket a kezembe kaptam. Tehát az elnyomottak érdekében kell felhasználnom őket.
DIE ZEIT: Ön moralista.
Ziegler: Teljesen erkölcstelen ember vagyok. A rossz lelkiismeret nyomorult dolog. Az embernek tiszta tudatra van szüksége.
DIE ZEIT: Mi hajtja önt?
Ziegler: A düh. Az értelmetlenség és a szükségtelen szenvedés, amit látok. Rendszeresen megfordulok Sao Luís-ban, Brazíliában. Ott van egy állami fenntartású ház, ahol az utcagyerekek naponta egy étkezést kapnak. Ilyenkor bezárják őket, nehogy az ételt odakint megosszák a testvéreikkel, hogy ők, akik bent vannak, jóllakjanak. Így aztán kiölik belőlük az emberséget, amivel képesek lennének a túlélésre! Ha ezt látom, muszáj valamit tennem. Meg kell neveznem a tetteseket.
DIE ZEIT: Kik a tettesek?
Ziegler: Mondok egy példát. 2008. október 1-én, a pénzügyi válság tetőpontján összegyűltek Párizsban az Eurozóna államfői és elhatároztak egy 1700 milliárdos hitelkeretet a bankjaik stabilizálására. 1700 milliárdot! Még mielőtt az év véget ért volna, ugyanezek a nagyságok a felére csökkentették az ENSZ világélelmezési költségkeretét, hatról három milliárdra. Tudja, hogy mit jelent ez? Nincs többé diákétkeztetés Hondurasban vagy Bangladesben. Vagy a darfuri menekülttáborban, ahol a kalóriamennyiség tudományos mérések alapján amúgy is a megélhetési minimum alatt van. Itt emberek halnak meg, érti?
DIE ZEIT: Úgy gondolja, hogy a politikusok felelősek ezért?
Ziegler: Ők a meghosszabbított kezei azoknak a banditáknak, akik addig spekuláltak a tőzsdén, amíg minden összeomlott. Ott húznak le a költségvetésből, ahol senki sem tiltakozik. Az éhen haló emberek nem a Reichstag előtti pázsiton fetrengenek. Mondok önnek valamit: ezen a világon minden ötödik másodpercben belehal egy gyerek az éhezésbe. Ez áll a FAO-nak, az ENSZ élelmezési szervezetének a jelentésében. Minden ötödik másodpercben, most is, mialatt itt beszélgetünk! Minden negyedik percben egy ember elveszti a szeme világát, csupán azért, mert nem jut elég A-vitaminhoz. Minden hatodik ember állandó és súlyos alultápláltságtól szenved…
DIE ZEIT: Ezeket a számokat ön nagyon gyakran hangoztatja.
Ziegler: Ezek a számok fegyverek, jó fegyverek, mert még a Világbank emberei sem vonják őket kétségbe. És ugyanez a jelentés [World Food Report – a ford.] levezeti, hogy a mi mezőgazdaságunk 12 milliárd ember normális ellátását lenne képes biztosítani. Nincs valóságos hiány. Az a gyerek, aki ma halálra éhezik, gyilkosság áldozata. És a gyilkosainak a Nürnbergi Bíróság előtt van a helye. Punktum.
DIE ZEIT: Ön túloz.
Ziegler: Nem, egyáltalán nem.
DIE ZEIT: Svájcban az aranyhegyek, Afrikában a hullahegyek?
Ziegler: Az embernek ordítania kell, hogy meghallják ebben a lármás médiavilágban.
DIE ZEIT: Aki túl gyakran kiabál, egyszer szavahihetetlenné válik.
Ziegler: Ezt az egyetemi kollégáim is időnként a szememre vetik: hogy az írásaim nem elég akadémikusak, nem kifinomultak. Óh, ez az akadémiai gettógondolkodás! Itt a hatékonyságról van szó.
DIE ZEIT: Mondhatnánk akár, hogy Ziegler a maga állandó frázisaival éppen olyan merev, mint az ellenfelei.
Ziegler: Olykor eluralkodik rajtam a szenvedélyesség. Másfelől: emlékszem, valahol egy regényben olvastam egy emberről, aki délután kint áll a téren és azt állítja, hogy éjfél van. Az emberek azt gondolják: micsoda lökött! Az idő azonban halad, valamikor tényleg éjfél lesz, s ekkor ugyanezek az emberek azt mondják: azám, ennek mégiscsak igaza van.
DIE ZEIT: Az ön szótárában egy csomó szitokszó van a kapitalizmusra : Gyilkos kapitalizmus, kaszinókapitalizmus, dzsungelkapitalizmus. Mi az aktuális kedvence?
Ziegler: A ragadozó kapitalizmus, még ha ez sértő is a ragadozó állatokra nézve.
DIE ZEIT: De a kommunizmus is azért omlott össze, mert az emberek a kapitalizmust akarták.
Ziegler: Ugyan, hagyja már. A Szovjetuniónak annyit számított Marx, mint nekem a buddhizmus. De higgye el nekem, nem vagyok híve a sztálinizmusnak sem. Az értelmet tisztelem.
DIE ZEIT: Mit mond azoknak a kínaiaknak és indiaiaknak, akik a kapitalizmusnak és globalizációnak köszönhetően megengedhetnek maguknak egy autót?
Ziegler: Most úgy beszél, mint egy amerikai követ! Az igazság az, hogy ezekben az országokban egy oligarchia osztja fel a saját berkeiben a profitot. Kína brutális rendőrdiktatúra, Indiában pedig még mindig a világ súlyosan alultápláltjainak a fele él.
DIE ZEIT: Miért van ez így ön szerint?
Ziegler: Öt évszázada uralkodik a fehér kisebbség ezen a bolygón, mindig más kizsákmányolási szisztémát alkalmazva. Kezdetben a fosztogatás és népirtás Dél-Amerikában, amit Marx primitív tőkefelhalmozásnak nevezett. Azután a háromszögű forgalom: rabszolgákat szállítanak Afrikából Amerikába, onnan cukrot Európába. Azután 150 éven át tömeggyilkosságok a gyarmatosítás során, ma pedig a legrosszabb: a globalizált finánckapitalizmus világdiktatúrája. A profit utáni fékezhetetlen sóvárgás. Az emberek totális kizsákmányolása. A természet tönkretétele. A Világbank szerint az 500 legnagyobb multinacionális konszern a világ társadalmi össztermékének az 53,8 %-át tartja az ellenőrzése alatt. Ez olyan birodalom, olyan hatalom, amelyet egyetlen császár, király vagy pápa sem birtokolt.
DIE ZEIT: Mivel magyarázza, hogy ezt a rendszert valójában mégsem kérdőjelezi meg senki – még most sem, amikor majdnem összeomlott?
Ziegler: Azt hiszem, hogy ez a neoliberális őrültség a kollektív tudatot hosszú időre eltompította. Az a tény, hogy gyermekek halnak éhen, abból a perspektívából természeti törvénynek tűnik. Ugyanígy a profitéhség. Felfoghatatlan, hogy az UBS, a legnagyobb svájci bank 1,9 milliárd frank jutalmat fizet az alkalmazottainak, miután épp egy évvel előtte 61 milliárdot zsebelt be az adófizetőktől.
DIE ZEIT: Gyűlöli ezeket az embereket?
Ziegler: Dehogy. Ismeri Brabecket, a Nestlé vezérigazgatóját? Néha összefutok vele síeléskor. Nem tartom csibésznek, egészen kellemes ember. Csak azt teszi, amit a részvényesek elvárnak tőle. Jean-Paul Sartre mondta: ahhoz, hogy az embereket szeressük, nagyon kell gyűlölni azt, ami elnyomja őket. Nem azt, aki elnyomja őket. Nem személyes ellenségességről van szó, hanem a világ struktúrájáról.
DIE ZEIT: Ön kilenc éven át az ENSZ különleges megbízatású tudósítója volt az embereknek az élelemre való jogával kapcsolatban. Jelenleg az emberjogi bizottságban ül. Mit csinál itt?
Ziegler: Nagyon apró pont vagyok ebben a hatalmas szervezetben. Amit tenni tudok, az az, hogy rávezetem a bizottságot a problémákra. Mint tudósító, évente hatszor vagy hétszer missziós úton voltam, hogy képet formáljak magamban az országokról. Bejárásom volt börtönökbe, menekülttáborokba, árvaházakba. Beszéltem az érintettekkel, politikusokkal, tudósokkal. A végén a plenáris ülésen adtam elő a beszámolómat.
DIE ZEIT: A különleges követ maga dönti el, hogy hová utazik?
Ziegler: Igen. Ha valahol gondot látok, eldönthetem, hogy oda fogok utazni. Aztán felhívom az emberjogi bizottságot, és azt mondom nekik például, hogy Mongóliába szeretnék menni, mert ott a kétségbe esett emberek újra elkezdenek nomadizálódni. Erre azt mondják, jó, három lehetősége van: Vagy szöuli átszállással Ulánbátorba repül, vagy Pekingig repülővel megy, onnan vonattal a Góbi sivatagon át, esetleg Irkutszkból Szibérián át utazik. Kipipálom, amit választottam és néhány nap múlva jön a jegy a látogatási tervvel. Ulánbátorban aztán várnak az asszisztenseim, a biztonsági emberek, egy kisebb hadsereg.
DIE ZEIT: Hogy lehet egy ilyen állást megszerezni?
Ziegler: Véletlen. Kofi Annan emlékezett rám. Amikor még kicsi ENSZ-hivatalnok volt Genfben, mindketten ugyanazon nő után koslattunk. Amikor létrehozta ezt a pozíciót, a különleges tudósítót az emberek élelemhez való jogára, éppen akkoriban írtam egy könyvet az éhezésről. Kofi tehát engem javasolt, de a nyugati országok csaknem egyöntetűen ellenem szavaztak. Azért választottak meg, mert a déli félteke nagykövetei közül sokan ismertek, sőt egyesek nálam tanultak. Tudták, kire adják a szavazatukat. Egy barátom egyszer azt mondta: ez a Ziegler egy fehérbőrű néger. És ez igaz, valóban, én egy fehér néger vagyok!
DIE ZEIT: Hallgatnak önre az Egyesült Nemzeteknél?
Ziegler: Minden esetre egyenrangú partnerként kezelnek New Yorkban, nem úgy, mint egy mongol vagy szomáliai minisztert. Mégiscsak fehér vagyok és professzor. Nem is hinné, hogy még mindig milyen rasszizmus van ezeknél az egyesült nemzeteknél.
DIE ZEIT: Külföldön ön olyan népszerű, mint a svájci óra, miközben a saját országában hazaárulónak tartják. Okoz ez fájdalmat?
Ziegler: A haza számomra a család. A fiam anyja egyiptomi. A fiam francia színházi szerző, noha itt született. Szóval mi is az a haza?
DIE ZEIT: A múlt évben megtiltották Svájcban az új minaretek építését. A jobboldali populista Christoph Blocher a legbefolyásosabb politikus lett. Mi történik az ön országában?
Ziegler: A világ minden hetedik milliárdosa Svájcban él, de olyan állapotaink vannak, mint Bangladesben. A lakosság 3 százaléka ugyanannyit birtokol, mint a maradék 97. Itt Genfben mind kevesebben engedhetik meg maguknak a drága lakásokat. Nő a félelem, amit a Blocher típusú emberek kihasználnak. A xenofób kampányaival elbutítja az embereket.
DIE ZEIT: Vannak országok, ahol sokkal rosszabb a helyzet. Mi a baja Svájccal?
Ziegler: Semmi, szeretem az országot. Csak ezt a hazudozó uralkodó osztályt nem szívelem. Az egy főre jutó bevételben mérve Svájc a világ második leggazdagabb országa – egy nyersanyagszegény foltocska a térképen a maga 41 000 négyzetkilométerével, aminek csak a 60 százaléka lakható, a többi szikla és gleccser. Mi hát a titok? Itt az idegen pénz a nyersanyag: pénz, amihez vér tapad, amit a Harmadik Világból kimenekítenek. 2,2 milliárd frank adóvisszatartás csak az egykori kongói elnöktől, Mobututól, emiatt Kongóban alig van kórház. 1,8 milliárd Abachától, egy kokainfüggő gyilkostól, aki valaha Nigéria elnöke volt. Ezt a sort akármeddig folytathatnám. És gondoljon azokra a milliárdokra is, amelyek a német államkasszából hiányoznak. Hatalmas érvágás, ami csak Svájcon át lehetséges. Itt a jogállamot szabotálják.
DIE ZEIT: Sok német számára Svájc példakép.
Ziegler: Igen, nálunk is sokan hiszik, hogy azért vagyunk gazdagok, mert szorgosak vagyunk. És a német adópénzek átfolynak hozzánk, mert a német állam terrorista. Pierre Mirabaud, a Svájci Bankszövetség elnöke azt mondja, hogy a német adóhivatal Gestapo-módszerekkel üldözi a polgárokat. Az adó kimenekítése tehát csupán önvédelem. Itt tenni kellene. Önök, németek, túlzottan is elnézőek velünk.
DIE ZEIT: Mi szeretjük a svájciakat.
Ziegler: Ez azonban nem nyer viszonzást. Még azt a németellenes hullámot is, ami mostanában átcsap Zürichen, önök vidám népünnepélynek látják. Azt gondolják, kedves hegylakók vagyunk, de az uralkodó osztályunk hihetetlenül öntörvényű, talán a legarrogánsabb egész Európában.
DIE ZEIT: Ezt miből gondolja?
Ziegler: Itt nem volt törés. Az utolsó idegen katona, aki svájci földre lépett, Napóleon katonája volt. Azóta Európa forradalmakat, háborúkat, pusztulást élt meg, fasiszta és kommunista diktatúrákat. Svájcban nem volt semmi, itt ugyanaz a hatalmi struktúra évszázadok óta, mindig ugyanazok az emberek. Ülnek a Gotthardon és leckéztetik a világot. Egy történelmileg korrupt alpesi Albánia!
DIE ZEIT: Már megint túloz…
Ziegler: Nem, egy olyan elitről beszélünk, amelyik meghosszabbította a Második Világháborút, amennyiben a nácik rabolt aranyát devizára váltotta, anélkül, hogy firtatta volna, hogy honnan van. Csak akkor kezdtek a bankhivatalnokok érdeklődni, amikor a háború után zsidó emberek szerették volna látni a hozzátartozójuk számláját. Ekkor megkérdezték a hivatalnokok: jó, jó, de hol van a halotti bizonyítvány? Mintha Auschwitzban állítottak volna ki ilyeneket!
DIE ZEIT: Jelent az önnek elégtételt, hogy a múlt évben lazítottak a banktitkon?
Ziegler: Lazítottak? Ugyan, az a kis jogi segítség. Nem, ebben az esetben a reményem magában a kapitalizmusban van. Abban bízom, hogy még több banki alkalmazott fog efféle adócsaló-CD-vel előrukkolni, mert nem tűri, hogy egyes csalók milliókat harácsolnak össze, miközben ők meg valami pitiáner fizetést kapnak.
DIE ZEIT: Ön a német nyelvű Svájcban nőtt fel, de keresztnevét, a Hansot Jeanra változtatta. Még a könyveit is franciául írja. Az ember arra a következtetésre jut, hogy szívesen elfelejtené, honnan jött.
Ziegler: Az évek sokat változtatnak az emberen. Gondtalan gyerekkorom volt a német nyelvű Svájcban, Thun kálvinista polgárságának védőernyője alatt. Anyám csodaszép, derűs parasztlány volt, apám befelé forduló, nagyon jámbor ember. Bírósági elnök, rendkívül művelt. Egy villában laktunk, én meg egész nap föl-alá bicikliztem. De a szegényebb gyerekeket a környékbeli falvakból sorra elszegődtették a szüleik szolgának és szolgálónak. Minden csütörtökön jószágvásár volt, s mialatt a nagykereskedők a vendéglőben a bendőjüket tömték, a szegények gyerekei vigyáztak az állatokra, sápadtan és átfázva. Kamasz koromban észrevettem ezeket a dolgokat. Odamentem apámhoz és megkérdeztem: miért ilyen szegények ezek, mi meg olyan gazdagok? Apám, a kálvinista, annyit mondott: „Fiam, tedd a dolgodat. A világot nem tudod megváltoztatni.”
DIE ZEIT: Mi volt az ön válasza erre?
Ziegler: Majd szétpukkadtam. 14 éves voltam, ez nem az a kor, amikor azt mondod, szeretnék Thunban ügyvéd lenni, gyereket nemzeni és nincs több elvárásom az élettől.
DIE ZEIT: 18 évesen meglépett Párizsba.
Ziegler: Nagyon rosszul viselkedtem, az apám meg volt sértve. Párizsban valahogy megvetettem a lábamat, éjszakánként ládákat pakoltam a Les Halles-ban. Egyszer marxista diákokat ismertem meg, akik Jean-Paul Sartre egyik csoportjához tartoztak. Sartre akkoriban adta ki a Le Temps Modernes című folyóiratot. Alig fogtam fel, hogy milyen szerencsés vagyok: ez a lap olyan volt számomra, mint Isten szava, és ők engedték, hogy beszálljak. Én voltam a legfiatalabb, és minden szerdán elmehettem Sarte-hoz a Rue Bonapertére, ahol az édesanyjával lakott.
DIE ZEIT: Milyen emlékeket őriz róla?
Ziegler: Hihetetlenül barátságos volt! Meleg szívű, jóhumorú ember, aki nagyon sokat kérdezett és képes volt meghallgatni. Képzelje el, a nagy Sartre kikérdezett engem, a kis tökfilkót! De néha előfordult, hogy a mondat közepén elfordult és azt mondta: Maintenant je dois travailler – most dolgoznom kell. Aztán fogta a zöld filctollát és írni kezdett.
DIE ZEIT: Megtérítette önt marxistának?
Ziegler: Erre nem volt szükség. Már régóta kőkemény hitrendszerem volt. Sartre többi diákjával együtt támogattam az algériai szabadságmozgalmat, üzeneteket közvetítettem az illegalitásban lévőknek, és minden második hónapban bejelentettem, hogy elveszett az útlevelem. Ekkor a svájci követség küldött egy újat, a régit pedig az elvtársaimnak ajándékoztam. Ami legjobban lenyűgözött Sartre-ban, az a nagyvonalúsága volt. A kandallója párkányán állt egy amolyan giccses polgári váza, teletömve bankjegyekkel. Innen mindenki kiszolgálhatta magát. Sartre meg is élte, amit írt. Ma sem tudok úgy elmenni Párizsba, hogy a sírját fel ne keressem.
DIE ZEIT: Mit köszönhet neki?
Ziegler: Mindent. A tanulmányaim után két évig ENSZ-munkatárs voltam Kongóban. A visszatérésem után meghívott magához. Mivel alig tudott valamit az afrikai függetlenségi harcokról, kérdésekkel bombázott, a végén pedig azt mondta, hogy mindezt le kell írnom. Így készült el életem első cikke.
DIE ZEIT: És?
Ziegler: Mikor elkészültem, Simone de Beauvoir nézte át az írást. Nagyon szigorú asszony volt. Mielőtt továbbította volna a Les Temps Modernes-nek, áthúzta a keresztnevemet és a Jeant írta fölé. „Hans” – mondta – „hiszen ez nem név”. Sokkal fontosabb volt azonban hogy a kongói tartózkodásom után Sartre intellektuálisan ismét rendberakott. Lánglelkű lovagként indultam el oda, aztán találkoztam az afrikai valósággal, láttam, hogy ölik egymást a feketék és hogy tartanak fenn fehérek egy leprakórházat a legmostohább körülmények ellenére. Minden összezavarodott a világképemben. Miután kitértem a szülői ház kálvinizmusából, a második szocializációm is rombadőlt. Ez volt a pillanat, amikor Sartre egzisztencializmusa felszabadított. Megértettem: az ember az, amit tesz. És semmi más.
DIE ZEIT: Újra kezdte?
Ziegler: Visszatértem Svájcba és beletemetkeztem a munkába. Találtam egy állást Genfben a frissen alapított Afrika Intézetben, doktoráltam, előbb jogból aztán szociológiából, habilitáltam – aztán egy nemzetközi munkabrigáddal elmentem Kubába cukornádat aratni.
DIE ZEIT: Ott ismerkedett meg Che Guevarával.
Ziegler: A kubai forradalmárok rendszerint annak a szállodának a konyháján találkoztak, ahol laktam. Che akkoriban ipari miniszter volt és azt tervezte, hogy egy cukorkonferenciára Genfbe utazik, és mivel ott nem volt követségük, megkérdezték tőlem, hogy van-e autóm. „Egy kis fekete Morris” – feleltem, majd tudni akarták, hogy lennék-e tizenkét napig Che sofőrje.
DIE ZEIT: És vállalta?
Ziegler: Világos. Elmentem érte a genfi pályaudvarra, minden nap vittem a szállodából a konferenciára, esténként elkísértem a fogadásokra, a szabad vasárnapon pedig Chamonix-ban sétáltunk. Olyannak láttam, mint egy földönkívülit Svájcban, a széldzsekijében, fején a svájcisapkával, azon a parancsnoki csillaggal. Bátortalan volt, ironikus, de azért rögtön érezni lehetett az autoritását.
DIE ZEIT: Sokat beszélgetett vele?
Ziegler: Újra és újra megpróbáltam: „Comandante, explícame…” – de ez untatta őt. Az utolsó estén azonban beloptam magam a szívébe. Azt beszélték, hogy Afrikába készül harcolni. Azt mondtam neki: „Comandante, önnel akarok menni.”
DIE ZEIT: Fegyvert akart fogni?
Ziegler: Naná!
DIE ZEIT: És mit válaszolt Che Guevara?
Ziegler: A szállodája ablakában álltunk. A hotel egy dombon volt, jól lehetett innen látni alattunk a várost, a bankok és konszernek sziporkázó fényreklámjait. Odamutatott, majd azt mondta: „Barátom, te itt születtél. Itt van a helyed. Itt van a szörny agya, neked itt kell harcolnod.” Aztán otthagyott. Mélységesen meg voltam sértődve, ám ez segített ráébredni, hogy mi is vagyok valójában. Egy 25 éves kispolgár, aki semmivel sem bánik rosszabbul, mint a fegyverrel. Egy gerillaháború a biztos halál lett volna nekem.
DIE ZEIT: Ma is hajlandó lenne erőszakot alkalmazni?
Ziegler: Az attól függ. Che Guevara egyszer azt mondta, hogy a forradalmár nem más, mint egy felfegyverzett tanár. Ha a szavára nem lesz szabadság, akkor ki kell harcolnia. Stauffenbergnek igaza volt, amikor megpróbálta Hitlert megölni, Baader tévedett. De ne értsen félre. Nem tudom, lenne-e bátorságom ilyesmihez.
DIE ZEIT: Ziegler úr, képes egy forradalmár tisztességgel megöregedni?
Ziegler: Mit jelent, hogy megörgedni? Ezt a szót nem értem. Az ember sejtrendszere lassabban újul meg, a szexuális magatartása megváltozik, lassabban siklik a sível – de mi van még? Ismeri a francia szociológust, Lévi-Strausst? Több, mint száz évet élt és a legnagyobb könyveit 80 fölött írta.
DIE ZEIT: Tehát a legjobb ideje még csak most jön.
Ziegler: Köszünöm, pajtás. De én nem az vagyok, aki folyton azon gyötrődik, hogy mi lesz az életművével. Boldog ember vagyok. Minden nap új csoda. Minden nap harc, és ennyi!
DIE ZEIT: Az ellenségei kicserélődtek az évek során?
Ziegler: Nem, csak másik álarcot hordanak.
DIE ZEIT: Ön 20 könyvet adott ki, de ha józan összegzést végzünk, ezeknek nem volt túl nagy hatása.
Ziegler: Brechtet élete vége felé megkérdezték, hogy mit használt az egész? A színdarabok, írások, a küszködés a száműzetésben. Brecht elgondolkodott, végül azt mondta: nélkülünk könnyebb lett volna nekik.
DIE ZEIT: Mi volt élete legnagyobb tévedése?
Ziegler: Talán Kambodzsa. Előbb a legradikálisabb forradalom, aztán a legvéresebb bűntettek. Hittem Pol Potnak és az embereinek. Egyszerre voltunk Párizsban, igazi értelmiségiek voltak, jó elméleti emberek.
DIE ZEIT: Ekkor kétségbe esett?
Ziegler: Nem, kétségbe esni csak a nők miatt szoktam. Brazíliában, Moszkvában. Hónapokig nem ettem, nem aludtam. A szerelmi bánat a legsúlyosabb betegségek egyike.
DIE ZEIT: A szerelmi bánat a forradalom igazi ellensége.
Ziegler: Ebben igaza van. Kér még egy kis vörösbort?
DIE ZEIT: Adjon nekünk tanácsot: hogy lehet 76 évesen elviselni ezt a rengeteg találkozót és interkontinentális repülőutat?
Ziegler: Saját maître de sports áll a rendelkezésemre. Hetente kétszer dzsudógyakorlatokkal kínoz. Ha azt mondom neki, hogy nem bírom tovább, elkezd kellemetlenkedni. Tudnia kell, hogy én nem vagyok fegyelmezett.
DIE ZEIT: Hogyan cseveg az ember Kadhafival, a líbiai forradalom vezérével?
Ziegler: Ez egyszerű. Hagyom, hadd beszéljen. Kadhafi Sandhurstban tanult, folyékonyan beszél angolul. Kérdezés nélkül bárkit letámad a monológjaival. Palesztina, a harc az amerikaiak ellen, és így tovább. De Kadhafi nem a legrosszabb. Sokkal rosszabbak az olyanok, mint Blaise Compaoré, Burkina Faso elnöke, aki megölette az elődjét, Thomas Sankarát. Sankara a barátom volt.
DIE ZEIT: Hogy tud egy ilyen emberrel beszélni?
Ziegler: Nehezen. Természetesen megpróbálhatnám a diplomatikus hangütést. „Monsieur le Président” – mondhatnám – „ az emberjogi bizottság aggályoskodik. Úgy hallottuk, hogy… Előfordulhat, hogy…” Persze közben nem használom azt a szót, hogy kínvallatás, helyette azt mondom, enforced interrogation, azaz szigorított kihallgatás. De erre megértő mosolynál többet nem kapnék. És mindig oda kell figyelnem, hogy ne kerüljek a fényforrások mögé. Az irodában van egy képem, amelyen Saddam Hussein átölel. Egy túszejtés miatt utaztam Irakba, egyik palotájában vártam rá, egyszercsak nagyhirtelen rámrontott. Az udvari fotósai rögtön nyomták a gombot, később elküldték nekem a képet. Remélem, soha nem kerül nyilvánosságra.
DIE ZEIT: Ön afféle köszönőembere a nemzetközösségnek?
Ziegler: Nézze, megbízatásomnál fogva egyszer az egész csapatommal Guatemalában a földjükről elzavart parasztokat kerestem fel. Meghallgattam a problémájukat és ugyanabban a pillanatban világos volt, hogy elárultam őket. Visszatérve Genfbe a jelentésemben egy földreformot javasoltam, amelyet az amerikai banánkonszernek nyomása miatt elutasítottak. Az egyetlen, ami átment, hogy odarepült négy helikopter és felmérték a földeket, mert Guatemalában még földhivatali nyilvántartás sincs.
DIE ZEIT: Hogy tudja ezt feldogozni?
Ziegler: A wolof népnek Szenegálban van egy közmondása. Az ember nem eszik annak a fának a gyümölcséből, amelyet ültetett.
DIE ZEIT: Elfojtja az árulás érzését.
Ziegler: Igen, bizonyára. Valahogy együtt kell élnem ezzel a skizofréniával az Egyesült Nemzeteknél. Előbb az ő Világbankjuk liberalizálási programja keretében elrabolják a parasztoktól a létfeltételüket, ezt követően odaküldenek engem, hogy mérjem fel a károkat és jelentsem az emberjogi bizottságnak.
DIE ZEIT: Ön egyszer azt mondta, olyan mint egy vámpír, amelynek a nyomor a tápláléka.
Ziegler: Mondok egy példát. Három évvel ezelőtt, mikor még tudósító voltam, majdnem kaptam egy golyót. Akkoriban félelmetes éhínség volt Zambiában. A nemzetközi mezőgazdasági konszernek megpróbálták ezt a vészhelyzetet kihasználni, hogy a génmódosított élelmiszereiket benyomják az ottani piacra. Az volt a tervük, hogy a génmódosított kukoricát az ENSZ segélyszervezetének adományozzák, amely aztán szétosztja a nép között.
DIE ZEIT: Mi ezzel a probléma?
Ziegler: A szűkösség miatt sok paraszt félretett volna némi vetőmagot, hogy jövőre elvesse. Emiatt függővé váltak volna ettől a speciális génkukoricától. A vetőmag-konszerneknek ez busás üzlet lett volna, a parasztoknak hosszabb távon a csőd. Ők főleg Európába adják el a termékeiket, ahol azonban a fogyasztók kerülik a génmódosított élelmiszereket. Mit tesz tehát a zambiai elnök? Kiabál, hogy „Poisoned food!” [mérgezett élelmiszer] és elégeti a kukoricás zsákokat. Igazat adok neki. Ekkor aztán mind nekem estek. Az amerikaiak az azonnali elbocsájtásomat követelték. A sajtó bömbölt: Ziegler, ez a kutya, akinek a dogmatizmusa miatt meghalnak az emberek! Nehéz idők voltak. De kitartottunk és végül megtaláltuk a kompromisszumot. Az ENSZ szétosztotta a kukoricát, de előtte lisztté őrölték, így nem lehetett elvetni.
DIE ZEIT: Az ilyen példák reménnyel töltik el?
Ziegler: Ha ezúttal jó vége is lett a dolognak, a multilaterális diplomáciának vége. Teljesen összetörött.
DIE ZEIT: Hogy kell ezt érteni?
Ziegler: Az évezred elején összeült 147 állam- és kormányfő New Yorkban, hogy számba vegyék a lehetséges tragédiákat, amelyek a világot sújthatják. Éhezés, analfabetizmus, szennyezett víz, gyermekhalandóság, HIV. Lényegében nagyszerű pillanat az Egyesült Nemzetek számára, hiszen ezeket a gondokat csak együtt lehet megoldani. Tehát elkészítettek egy könyvelői pedantériával átgondolt tervet, hogy mit kellene tenni a következő 15 évben. Ezek lettek az úgynevezett Millenniumi Célok. És mi történt azóta? Semmi!
DIE ZEIT: Miért nem történik semmi?
Ziegler: Milyen gyakran feltettem én is ezt a kérdést, amikor az éjszakába nyúló üléseken a diplomaták egymással szemben ültek, szegények és gazdagok, képtelenül a minimális konszenzusra. Egyszer egy Darfurt érintő határozatról volt szó, kéksisakosokról, akiknek az lett volna a feladata, hogy egy humanitárius folyosót hozzanak létre Csád irányába. Ekkor az ázsiai csoport koordinátor asszonya magához ragadta a szót és kijelentette, hogy erről szó sem lehet! A hölgyet Sarala Fernandonak hívják. Kiemelkedően intelligens nő Sri Lankából. Az egyik szünetben félrevontam, de csak annyit mondott: „Láttad, hogy ki tette a javaslatot? Az angolok. Tudod, hogy mit tettek velünk.” A jó öreg gyarmatosítók. Hát ezért ellenezte. Ezért folytatódnak a tömeggyilkosságok. Érti? Itt mély gyűlöletről van szó, amely ezeknek a sértett népeknek az emlékezetéből származik és politikai tudatosság lesz belőle.
DIE ZEIT: Mit jelent ez?
Ziegler: Azt, hogy a Nyugat eljátszotta a hitelét. A Dél többé nem hisz neki. A Dél tudja, hogy le akarják fegyverezni. Hogy a kizsákmányolók most már nem koloniál öltönyben repülnek oda, hanem halszálkásban, és tiltakozik ez ellen.
DIE ZEIT: Aktuális könyvében, a Nyugatgyűlölet címűben (Der Hass auf den Westen) részletesen leír egy jellegzetes találkozót, amely Abdelasis Bouteflika algériai elnök és Nikolas Sarkozy között jött létre.
Ziegler: Ők ketten 2007 decemberében Algírban találkoztak, hogy földgázszállítási-szerződést írjanak alá. Minden oda van készítve az asztalra, mikor Bouteflika hirtelen felemelkedik és azt mondja: „Bocsánatkérést akarok Setifért.” Setif városban 1945-ben húszezer algériait mészároltak le, mert felkeltek a gyarmatosítók ellen. Erre Sarkozy a következő hihetetlennek tűnő mondatot mondta: „Én nem nosztalgiázni jöttem.” Így áll a jegyzőkönyvben. Bouteflika azonban mégis ragaszkodott a bocsánatkéréshez. „La memoire avant les affaires.” Előbb az emlékezet, aztán az üzlet. A szerződést nem írták alá, máig sem.
DIE ZEIT: Mindenesetre a hatalmat régóta birtoklók keze, mint amilyen Bouteflika, gyakran ugyancsak véres.
Ziegler: Erről lehet beszélni. De amit kért, az nem volt több, mint az elismerése annak, ami történt. Úgy gondolom, ez ugyanúgy van, mint két ember között. Az egyiknek ki kell mondania: sajnálom a tömeggyilkosságot, a rabszolgatartást. És ezen a ponton már elkezdődhet a párbeszéd. Csak ha ez megtörtént, akkor mutogathat a Nyugat a Délre.
DIE ZEIT: Mi ad reményt, ha minden mozdulatlannak látszik?
Ziegler: Victor Hugoval tartok. Utálom az összes templomot, szeretem az embereket, hiszek Istenben. Minden bűntény a nyitott égbolt alatt történik. El fog jönni a lelkiismeret lázadása. Látom, hogy kialakulóban van egy új, planetáris civil társadalom. Mindegy, hogy a G8, vagy az atomhulladék-szállítás ellen protestálnak, vagy éppen az önök stuttgarti pályaudvara a téma. A lényeg, hogy ismét vannak emberek, akik nem azt teszik, amit diktálnak nekik, hanem a szabadságukat átváltják ellenállásra.
DIE ZEIT: Van olyan cél, amely egyesíti ezeket az embereket?
Ziegler: Ők azt tudják, hogy mit nem akarnak és senki sem láthatja előre, mi fog ebből kijönni. Hogy mit fognak kezdeni a szabadságukkal, az a történelem nagy misztériuma lesz. Ismeri Whitman versét: He awoke at dawn and went into the rising sun…limping. Kora reggel ébredt és elindult a felkelő nappal szembe…sántítva.
DIE ZEIT: Erre építi a reményt?
Ziegler: Forradalmárként hallanom kell a fű növését.


JEAN ZIEGLER
A svájci szociológiaprofesszor 76 éves, 9 éven át mint az Egyesült Nemzetek különleges tudósítója járta a világot és az éhezésről írt jelentéseket. 2009 augusztusa óta az emberjogi bizottság tanácsadó testületé-nek a munkatársa. Néhány megszakítással 28 éven át volt a svájci parlament tagja, ahol a szociál-demokraták padsoraiban ült. Ismertségét azonban könyveinek köszönheti, amelyekben szembeszáll a nyugati világ hatalmasságaival. Egyik könyvében, a Svájc, az arany, és a halottak címűben leírja,
hogyan halmozták fel a pincéikben a svájci bankok a nácik összeharácsolt aranyát, a politikai elit fe-dezékében.
Művei
Ziegler 20 könyvet írt. Néhány cím ezek közül:
Une Suisse au-dessus de tout soupçon (Vizsgálat egy minden gyanú felett álló ország ügyében, Kossuth Könyvkiadó, 1977)
Die Barbaren kommen (Jönnek a barbárok)
Kapitalismus und organisiertes Verbrechen (Kapitalizmus és szervezett bűnözés)
Das Imperium der Schande (A szégyen birodalma, Kairosz Kiadó, 2009.)*
Der Hass auf den Westen (Nyugatgyűlölet)
2010-ben jelent meg első regénye Das Gold von Maniema (Maniema aranya) címmel. Ebben a frissen felszabadult Kongóban megélt traumatikus élményeit dolgozza fel, ahol a hatvanas években fiatal ENSZ-munkatársként dolgozott.
* Részlet a könyv fülszövegéből: Magyarországon Jean Ziegler nevét a Vizsgálat egy minden gyanú felett álló ország ügyében című pamflet kapcsán ismerhettük meg. Ziegler saját tapasztalatainak lenyűgöző elbeszélését ötvözve a felvilágosodásból merített eszmékkel ráébreszt arra, hogy ma a világ újrafeudalizálásának vagyunk a tanúi. Az új "földesurak" a nagy transzkonintentális társaságok kozmokratái módszeresen fosztják ki a déli félteke népeit. Ehhez két tömegpusztító fegyvert alkal-maznak: a hitelezést és az éheztetést. Az eladósodott állam lemond szuverenitásáról; az ebből következő éhség miatt agonizáló népek pedig lemondanak a szabadságukról. Így hozzák létre alattomosan a kozmokraták bolygónkon a szégyen birodalmát.