JÚDÁS

Interjú Amos Ozzal, új könyvének, a Júdásnak megjelenése kapcsán

Megjelent a Neue Zürcher Zeitung 2015 március 18-i számában. 41. oldal.

A NÉP NEVÉBEN


Ez egy előszó, mert az írás előtt áll, de tartalmát tekintve inkább utószó, hasznosabb előbb az interjút elolvasni, amely Amos Ozzal készült. Akinek kevés ideje van, az inkább hagyja ki ezt a kis írást és rögtön ugorjon az interjúra.

Sajnos a könyvet, amelynek apropóján az interjú készült, nem olvastam, de azt hiszem, hogy ezt sürgősen pótolnom kell, és másokat is arra kell bíztatnom, hogy szerezze meg és olvassa el a Júdást. Bizonyosan lesz hamarosan magyar kiadás is. Reméljük.

A regény koncepciója – amit a beszélgetésből megismerhetünk – hátborzongatóan izgalmas, csakúgy, mint az összes többi gondolat, amelyet a szerző megoszt velünk.

Nem lehet nem továbbgondolni a leírtakat. Tegyük fel, hogy Amos Oznak, illetve regényhősének, Schmuel Aschnak nincs igaza, és Júdás valóban gonosz ember, Jézus ellensége volt. Áruló, aki segédkezett abban, hogy Jézust elfogják. Talán jól jött valaki, aki pár órával, netán egy nappal segít e letartóztatást előre hozni, mert egyébként Jézust tényleg mindenki ismerte Jeruzsálemben, csak idő kérdése lehetett tehát, hogy mikor találnak rá.  Az elfogással azonban még nem valósult meg a halálos ítélet: ehhez még kellett Pilátus, aki megkérdezi a népet, kit engedjen szabadon, Jézust, vagy Barabást, kellett a papi tanács, amelyik rávette a népet, hogy Barabást kiáltson, és kellett a nép, amely rávehető.

Ez a nép akkor történetesen a zsidó nép volt, ám attól tartok, hogy ennek a dolog lényegéhez semmi köze. Attól is tartok, hogy ha ugyanez a helyzet ma ismét előállna a világ valamely részén, valamely népnél, az a nép ma is Barabást kiáltana. Még akkor is, ha ismerné a történetet, ami jó kétezer éve Júdeában megesett.

Attól meg egyenesen félek, hogy ez a történet az elmúlt kétezer évben már sokszor megismétlődött. Lehetetlen összeszámolni, hogy hány ártatlan ember halt már meg, aki élhetett volna, mert akadt, aki a népet félrevezesse és akadt nép, amelyet félre lehetett vezetni. „Hisz bűnösök vagyunk mi, akár a többi nép”. Bizony, ilyen értelemben a bűnös népek száma sokszorosan meghaladja az egyet, azt az egyet, amelyet sokan egyetlennek vélnek.

Ahányszor csak egyetlen ártatlan ember is megfosztatik az életétől, újra és újra megvalósul Jézus kereszthalála. Ki fogja ezt a mérhetetlen sok bűnt újra levenni az elkövetőkről? Az, aki egyszer meghalt a bűnök bocsánatáért? Hogyan, ha utána sokszorosan, sok milliószorosan újra és újra megölik?

Jézust magát zsidó honfitársai ölték meg. Annak a ténynek, hogy zsidók öltek meg egy másik zsidót – semmi jelentősége nincs, annak van csupán, hogy gonoszságból, félrevezetettségből megöltek egy ártatlan embert, akinek élnie kellett volna. Az isteni terv szerint ennek mégis  meg kellett történnie – azért, hogy többet ne történhessen meg. Azóta azonban hányszor történt meg, hogy magyarok magyar ártatlanokat és más nemzetiségű ártatlanokat pusztítottak el, és mindenféle más nemzetiségűek mindenféle azonos és más nemzetiségű ártatlanokat mészároltak le? Mekkora meghasonlást okozott az a művelt nyugaton, hogy a felfedezők nyomában elindultak a gyarmatosítók, és a jó üzlet érdekében elrabolták a felfedezettek kincseit, halomra ölve őket, majd ugyanoda misszionáriusokat küldtek, hogy azok terjesszék az igaz hitet? Mekkora meghasonlást okoz az, hogy a kifosztott, leigázott országok, kontinensek lakói időnként elindulnak – mert életben szeretnének maradni – a fejlett világ felé, amely őseik vére és kincsei árán lett olyan, amilyen és bebocsájtást kérnek, mert nem alamizsnát akarnak, hanem emberi életet, de nem is emberként, hanem felforgatóként tekintenek rájuk? Mekkora meghasonlást okoz az, hogy Jézus népét, Jézus barátainak, rokonainak, talán gyermekeinek utódaival együtt (hiszen Jézus egyes életszakaszairól keveset tudunk, akár gyermekeket is nemzhetett) válogatás nélkül gázkamrába akarták küldeni, és még mindig akadnak elégedetlen ostobák, akik azon siránkoznak, hogy ez nem sikerült maradéktalanul? Bizony, ahányszor ezek az életek kihunytak annyiszor következett be újra a keresztre feszítés gyalázata.

El lehet követni mindezeket a bűnöket a „nép nevében”? Nem, nem lehet. Ezeket a bűnöket csak a gonoszság nevében lehet elkövetni. A nép azonban sohasem gonosz. Éppen ezért minden gonosztevőnek, aki a nép elé áll, a gonoszságot jóságként kell feltüntetnie, és el kell hitetnie a néppel, hogy a gonoszság tulajdonképpen jóság. E területen sok nagy mester mesterkedéseit tapasztalhattuk meg a történelemben, és tapasztalhatjuk a jelenben is.

Nép, vigyázz, hogy kinek hiszel.

„SZERETEM JÉZUST AZ ANARCHIÁJA MIATT”

Amos Oz „Júdás” című regényéről és az antiszemitizmus Csernobiljáról

Politikai kommentátor, békeaktivista és a legismertebb élő izraeli író. Az 1939-ben Jeruzsálemben született Amos Oz számára az író nemcsak történetek elmesélője, hanem a nyelv füstérzékelője is. Carmen Eller Berlinben készített vele interjút.

Új regénye, a Júdás az Újtestamentum történetének egy izgalmas átértelmezését adja. Hogyan alakult ki az érdeklődés önben Júdás alakja iránt?

A zsidó iskolákban nem tanítják az Újtestamentumot. Amikor azonban úgy 16 éves lehettem és egy kibucban éltem, megértettem, hogy a klasszikus művészetet, az európai zenét és irodalmat nem érthetem meg az Újtestamentum nélkül. Tehát nekifogtam, és egy hátsó szobában elolvastam. Jézust rögtön megkedveltem. Ami azonban Júdás történetét illeti, volt néhány kérdésem. Nem teológiai, vagy ideológiai kérdések voltak, hanem egy detektív kétségei.

Mik voltak ezek?

A világtörténelem leghíresebb csókjával, a 30 ezüstpénzzel, az árulással kapcsolatosak. Kiderítettem, hogy 30 ezüst akkoriban nem volt túl sok pénz, ma nagyjából 600 Euróval egyenértékű ez az összeg. Miért adná el egy fiatalember tanítómesterét és istenét 30 ezüstért? És ha mégis, akkor miért akasztaná fel magát? Továbbá még egy kérdésem lenne: miért fizetne bárki akár egy centet is azért, hogy valaki a csókjával eláruljon egy embert, akit egyébként egész Jeruzsálem ismer?

Schmuel Asch az ön félszeg regényalakja, aki a tanulmányait is megszakította, egyéni értelmezését adja a történetnek, Eszerint Júdás Jézus leghűségesebb tanítványa.

Schmuel verziója szerint Júdás jobban hitt Jézusban, mint ő saját magában. Jézusnak kétségei voltak és félt a haláltól. Júdás győzte meg őt, hogy képes lehet leszállni a keresztről. Amikor ez nem sikerült neki, akkor mondta Jézus a történet legismertebb szavait: „Én istenem, miért hagytál el engem?” Amikor Schmuel Asch azt írja, hogy Júdás lett volna az első, az utolsó és az egyetlen keresztény, majdnem leestem a székről.

Amos Oz

Könyvében egy teljes fejezet mutatja be a keresztre feszítést Júdás szemszögéből, aki a Bibliában inkább mellékszereplő.

De a történet az európai antiszemitizmus Csernobilja. Beszennyezte egész Európát és a világ más részeit is. Az emberek utálták a zsidókat kapzsiság és istengyilkosság miatt. Ha megnézem a legnagyobb reneszánsz festők műveit az utolsó vacsoráról, Jézust árjának látszó, szőke kékszemű fiatalemberek mellett ülve látom. És a sarokban ott csámcsog ez a sémita a pincebogár, csúf fülekkel, hatalmas orral és utálatos vigyorral. Júdás, 400 évvel a náci karikatúrák előtt. A német nyelvben egy gyermek számára, aki a történetet először hallja, nem könnyű különbséget tenni a „Jude” (= zsidó) és „Júdás” között. Csaknem ugyanúgy hangzik a kettő. Sürgetőnek éreztem, hogy ezt a történetet cáfoljam, netán szétromboljam.

„Zsidók és szavak” című könyvében, amelyet lányával, Fania Oz-Salzbergerrel közösen írt, a következőket olvashatjuk: „A zsidó hagyományban minden olvasó egyúttal korrektor is […] és minden szerző – az Univerzum alkotója is – egy csomó kérdést tesz fel.” A kereszténységből hiányoznak az élő viták?

Nem vagyok a kereszténységnek vagy a keresztény teológiának a szakértője. Az viszont igaz, hogy az egész zsidó civilizáció – legalábbis a jobb időkben – egy hatalmas szabadtéri szeminárium. Az interpretációk soha véget nem érő játéka. A rossz időkben jön a dogmatizmus. Van azonban egy anarchisztikus gén a zsidó civilizációban. Ebben az értelemben Jézus egy fantasztikus zsidó volt, óriási vitatkozó, aki mindent a feje tetejére állított. Szeretem Jézust a titkos anarchiája miatt.

Milyen szerepet játszik a vallás az ön személyes életében?

Világi ember vagyok. Valószínűleg azért, mert szkeptikus is vagyok. A humanizmushoz tartom magam. Nekünk embereknek nem szabadna már több fájdalmat egymásra aggatnunk, van már elég fájdalom a világban. Ez az én vallásom egy mondatban összefoglalva, ha úgy akarja. Semmilyen vallással nincs bajom, van azonban a fanatizmus minden formájával. Ismerek izraeli pacifistákat, kollégáimat a békemozgalomban, akik szinte készek volnának egy golyót a fejembe ereszteni, csak azért, mert némileg másként képzelem el a palesztinokkal való békekötést.

Politikai nézetei miatt újra és újra árulónak nevezik. Ez fékezi önt, vagy inkább előre hajtja?

Valószínűleg mindkettő. Némely honfitársam Izraelben sokszor bélyegzett árulónak. Ez fáj, de tudom, ha ezek az emberek árulónak vélnek, akkor bizonyára megsértettem őket. Ugyanakkor azt mondom magamnak, hogy hiszen jó társaságban vagyok: jó néhány nagy gondolkodóra, politikusra, íróra sütötték rá a történelem során, hogy áruló.

Mi foglalkoztatja leginkább?

Sok izraeli zsidónak vannak – érthető módon – nehézségei azzal, hogy egyetlen hazánk nemcsak a mienk. Itt vannak a palesztinok is, akiknek jogos igényük van ugyanerre az országra. Ez nehéz ügy. Majdnem olyan, mintha ha valakinek a házastársát meg kellene osztania egy idegennel. Egy ellenséggel. Azt mondtam izraeli honfitársaimnak: nincs alternatívája annak, hogy a palesztinokkal együtt éljünk. Ők nem fognak elmenni. Meg kell értenünk, hogy nem vagyunk egyedül ebben az országban. De a palesztinoknak ugyanezt kell megérteniük és ez nekik is nehéz és fájdalmas. Sok izraeli számára ez a hozzáállás hatalmas provokáció.

Ön már régóta síkra száll a kettős állami megoldás érdekében, és többszörösen hangsúlyozta, hogy a konfliktus izraeliek és palesztinok között nem félreértésen alapul, nem kulturális és nem is vallási természetű.

Mindkét oldalon léteznek vallási fanatikusok, akik azon dolgoznak, hogy ebből vallási jellegű ellentét legyen. Itt azonban nem a hitről van szó. Sem a zsidók nem akarják, hogy a muszlimok betérjenek a zsidóságba, sem fordítva. Itt egy területről van szó. Egy szeretett földről, amit a zsidók maguknak igényelnek – joggal – és a palesztin arabok is a sajátjuknak tartanak – szintén joggal.

Regényében, „Az én Michaelem”-ben Hanna, az elbeszélő és főszereplő egy arab ikerpárról fantáziál. Ezért is érte kritika.

Igen, éles kritikákat olvastam Hanna fantáziálásának közönségességéről. Akinek olyan szexuális fantáziái vannak, amelyek politikailag teljesen korrektek, az nyugodtan vetheti rám az első követ. Úgy gondolom, hogy a szexuális és egyéb fantáziálások politikailag általában nem korrektek. Sajnálom, de ezen nem tudok változtatni.

Szívesen írna palesztin szereplők szemszögéből?

Még csak arabul sem beszélek. Hogyan tudnék hát egy palesztin alakot belülről nézve megformálni? Az írók arról írjanak, amit a legjobban ismernek. Amikor a nagy Dosztojevszkíj zsidókról ír, nagyon negatív, sztereotip módon teszi ezt. Néha, előadások után fiatal szerzők fordulnak hozzám és tippeket kérnek. Azt tanácsolom nekik, hogy olyasmiről írjanak, amit igazán jól ismernek.

Még csak 5 éves volt, amikor ráírta édesapja egyik kartotékkártyájára, hogy „Amos Klausner író”. Honnan jött ez?

Mint kissrác, semmilyen szempontból nem voltam különösebben figyelemre méltó. Nem voltam jó sportoló, nem voltam jó tanuló, nem voltam nagy, nem voltam éppen attraktív. Az egyetlen mód arra, hogy a kislányoknak imponáljak, az volt, hogy történeteket találjak ki. Ezel az ezeregyéjszaka mítoszának a fordítottját valósítottam meg: a szép hölgy helyett, aki a túlélésért találta ki a meséket, én találtam ki őket, hogy a lányoknak imponáljak. Lehet, hogy mindmáig ezt teszem.

Amikor 1992-ben átvette a német könyvkereskedők békedíját, azt mondta, hogy az íróknak képesnek kell lenniük arra, hogy „a nyelv füstérzékelőiként, sőt tűzoltóiként szolgáljanak”.

Ezt több, mint 20 éve mondtam, és ma is egyetértek akkori önmagammal. Ez nem mindig van így. Minden elembertelenedési katasztrófa a világtörténelemben a nyelv elembertelenedésével kezdődik. Ha embereket „nemkívánatos elemeknek” vagy „parazitáknak” neveznek, attól kezdve csak idő kérdése, hogy úgy is kezeljék őket. Mondok önnek egy példát Izrael történetéből. Miután Izrael 1967-ben a hatnapos háborúban nagy katonai sikert aratott és megszerezte a Jordántól nyugatra eső területeket, sok izraeli polgár olyan euforikus hangulatba került, hogy folyton a „felszabadított területekről” beszélt. Akkoriban írtam egy különösen nagy vitát kavaró cikket arról, hogy territóriumokat nem lehet felszabadítani. Szabaddá tenni csak embereket lehet.

Egyik esszéjében a „Shoah” szóval kapcsolatos kellemetlen érzéseiről is szól.

Sok éven át volt problémám a Holocaust szóval és a héber Shoah is kellemetlen volt a számomra. Egy cunami, az holokauszt, vagy egy földrengés, az lehet shoah. Ami azonban Európában történt, az ártatlan emberek millióinak előre megtervezett, hidegvérű meggyilkolása volt, hidegvérű gyilkosok által. Mindez sok millió másik ember hallgatólagos támogatása mellett.

Ön azt a megfogalmazást is kritizálja, mely szerint ezek „a német nép nevében elkövetett bűntettek” voltak.

Igen, ezt a kifejezést sokszor hallottam, politikusoktól is. Hiszen nem azt történt, hogy hirtelen egy csapat újzélandi elfoglalta a német nép vezérlőpultját, majd elkövetett egy csomó bűntényt a „német nép nevében”. Olyanokat, amikről a nép mitsem tudott, és amiket nem is akart. Ez azért nem így volt.

Tud mondani aktuális példákat Izraelből problémás kifejezésekre?

Ha „szent” helyekkel kapcsolatos történelmi és vallási jogokról beszélnek és azt mondják, hogy van értelme a „szent” helyekért folyó harcnak, akkor rögtön kiabálok. Az egyetlen valóban szent dolog a világon az emberi élet. A kövek nem lehetnek szentek. Nekem nem. Tisztelem azokat az embereket, akik a katedrálisokban hisznek, a Siratófalban, vagy a mekkai kőben, de az én számomra ez az egész nem ér annyit, hogy csak egyetlen emberi életet is feláldozzunk érte.

Amos Oz: Judas. Héberből németre fordította Mirjam Pressler. Suhrkamp Verlag, Berlin 2015. 335 old.